Una mirada a China. Diálogo con Marcelo Muñoz (Fundación Cátedra China)

Una mirada a China. Diálogo con Marcelo Muñoz (Fundación Cátedra China)

En esta entrevista hablaremos sobre China, sobre su cultura y su posicionamiento como gran potencia mundial. También de las relaciones entre España, Europa y China.

Es transcripción de la entrevista grabada y emitida radiofónicamente para la emisora argentina Estudio Radio, en el programa Nuestro Mundo, presentado por Pablo Sanz Bayón, colaborador de Frontiere.

La entrevista tuvo lugar en otoño de 2024. Marcelo Muñoz era en aquel momento Presidente de Honor de la Fundación Cátedra China, de la cual fue también su fundador. Marcelo falleció en septiembre de 2026 en su casa de Madrid a los 91 años. Esta publicación constituye un homenaje a su persona, como pionero que fue en el impulso de las relaciones hispano-chinas desde finales de los años 70, y uno de los españoles que mejor ha conocido la realidad del gigante asiático, consagrando su vida al diálogo y fortalecimiento de los puentes culturales y empresariales entre ambos países.

Precisamente, por su estrecho vínculo con China, en octubre de 2024 fue recibido en el Gran Palacio del Pueblo de Pekín por Xi Jinping, presidente de China, tras ser nombrado Embajador de la Amistad con el Pueblo Chino. Una distinción que sólo han recibido hasta la fecha dos españoles, Juan Antonio Samaranch y él. Esta entrevista tuvo lugar unos meses antes de aquel acontecimiento.

Pablo.- Querido Marcelo, muchas gracias por estar con nosotros en Estudio Radio.

Marcelo.- Encantado, muy buenos días a todos y hablemos de China, que es muy interesante.

Pablo.- Muy bien. Marcelo Muñoz, para quienes no le conozcan, es economista y empresario. Es reconocido por su experiencia de más de 40 años construyendo las relaciones entre España y China. Estudió Filosofía en Madrid entre 1964 y 1969. En 1978 fundó INCOTECO, empresa pionera en las relaciones comerciales con China, aprovechando el aperturismo que se daba al mismo tiempo en España en la época de la Transición y en China con Deng Xiaoping. Marcelo, ¿Cómo era esta época cuando tú llegas a Cantón en 1978?

Marcelo.- Llamaba la atención muchísimo que China era un país muy pobre, era la potencia económica 120 del mundo. La pobreza se veía, pero no miseria. Nunca vi miseria en China, pero la pobreza estaba extendidísima. Claro, la renta per cápita era bajísima, la productividad también. Eso llamaba la atención. Y otro tema que llamaba la atención es que en 1978 China era un régimen comunista en todos los sentidos. No había empresa privada, todo era público, hasta el taxi. Y dentro de eso era un país muy organizado. El taxista te daba el recibo con 5 copias como dato significativo de la organización. Yo pregunté ¿A dónde van esas copias? Pues una iba al fisco, otra iba al ayuntamiento, otra iba al propietario, que era una empresa pública, otro para el cliente y otro para no sé qué. Estaba todo organizadísimo. Llamaba la atención un régimen comunista muy organizado. Y luego otra cosa que llamaba la atención, es un país entonces muy aislado.

Cuando llegué en el 78 a China, visitamos el país ese año 138.000 extranjeros, que era una cifra superior a todos los extranjeros que habían ido a China desde el 49 al 78. Empezaba la apertura y la reforma. Luego hablaremos de ello. Todo eso llamaba la atención, pero lo que más me llamó la atención, y siempre lo he dicho desde el primer día, es que me metía en otro mundo. Otro mundo de valores, de historia, de conceptos, de filosofía. Otro mundo de no-religión, porque en China no hay religión al modo occidental. La civilización china no tiene religión como entendemos los occidentales. Luego ya comprendí que los filósofos de la Ilustración europeos lo habían detectado. Leibniz llegó a decir que no es otro mundo, sino otro planeta. Eso lo que más me llamó la atención, por encima de otros factores.

Pablo.- Llegas en el año 78 y en el 79 expandes la empresa, con varias oficinas en Pekín, Hong Kong, Tianjin y Suzhou. ¿Cómo era el empresariado chino con el que te relacionabas, Marcelo? ¿Qué características tenía ese empresariado de la China ya posmaoísta?

Marcelo.- Entonces era todo público. Las empresas de comercio exterior eran empresas estatales y públicas, no había prácticamente empresa privada. Hoy en China hay 124 millones de empresas privadas, o sea que el salto ha sido espectacular, pero entonces era todo público. Eso tenía un inconveniente, que eran negociaciones muy difíciles, porque negociábamos con grandes compradores, grandes cantidades de producto. Las negociaciones eran durísimas. Tenía una ventaja, que es que al estar todo muy centralizado, teníamos clientes con mucho peso en la importación china. Mi empresa y mis clientes siempre nos dedicamos a la exportación. Importábamos algo, pero secundariamente. El gran negocio que desarrollamos fue la exportación, en un momento en que China necesitaba de todo. Exportamos mucho producto siderúrgico, petroquímico. Todavía en los años 90, China era el primer importador de plásticos básicos del mundo, y el mayor productor. Tenía una industria todavía no demasiado desarrollada, que necesitaba muchísima importación. Ese negocio, ahora ya prácticamente no existe. China es autosuficiente en todos esos productos, pero en aquel entonces no. Llamábamos a las empresas españolas, y la reacción era siempre la misma: ¿Con la China comunista? Era un rechazo total y absoluto. Tuvimos la suerte de encontrar excepciones, además en grupos muy importantes, por ejemplo el grupo Cepsa, el grupo Repsol, dijeron, ven y hablamos, y empezamos inmediatamente a tener resultados con contratos.

Pablo.- De hecho, Marcelo, tú fuiste un pilar muy importante en la contribución de España a formalizar la asociación estratégica con China. Destacaste colaborando con Cámaras de Comercio, con el ICEX y también dirigiendo el pabellón de España en la Exposición Internacional de Kunming en 1999. ¿Nos puedes comentar un poco sobre esta experiencia internacional dentro de la organización?

Marcelo.- Esa feria era muy especializada, estaba especializada en agricultura intensiva, tecnología de agricultura intensiva. Montamos un pabellón entre casi 200, y fue el segundo más visitado. ¿Por qué? Porque habíamos montado un pabellón que era un invernadero inteligente en pequeño, curiosamente para paliar el desconocimiento que hay en España de todo, incluso de nuestros valores. A la inauguración fue el ministro de Agricultura de turno. Yo le estaba enseñando con nuestro director técnico el pabellón de España, el invernadero, y le comenté: Ministro, ¿porque en tecnología agrícola intensiva España es puntera en el mundo? Se volvió y me dijo: no me digas, no lo sabía. Pero realmente España era y es puntera. Entonces eso tuvo mucho efecto. Y de ahí surgió la necesidad de crear un instituto conjunto hispano-chino de tecnología agrícola intensiva.

Montamos un instituto de transferencia tecnológica que duró seis años, del 2000 a 2006, en el que participaron empresas españolas, empresas chinas, el gobierno español a través de AECI y el gobierno chino a través del Ministerio de Ciencia y Tecnología. Fue muy fructífero. Por ejemplo, teníamos un centro de estudio. Una plantación inteligente, unos 12 o 14 invernaderos especializados en diversos productos. Todo controlado por ordenador. Ya entonces había una sala de ordenadores desde la que se controlaba la humedad, etcétera. Un centro bien montado, grande, porque el conjunto de la inversión hispano-china superó entonces los 1.000 millones de pesetas, que era una cifra enorme. Nunca ha habido en China un proyecto conjunto tan importante como ese, ni antes ni después. Eso dio un resultado bastante fructífero para empresas del sector que estaban participando y que tuvieron una posibilidad de negocio con China. De ahí vino el desarrollo de la agricultura intensiva en China. Entonces China tenía invernaderos rústicos, una extensión muy pequeña. Hoy China tiene 5 millones de hectáreas cubiertas con invernaderos inteligentes. No digo que fue gracias a nosotros, pero ahí pusimos nuestro granito de arena para empezar a desarrollar esa tecnología agrícola en China.

Ese desarrollo de las relaciones comerciales España-China hizo que en los años 90, no sé exactamente, 90-92, China nos compraba el 0,5% de sus importaciones, en cifras absolutas, claro. Es importante, el 0,5%. Hoy nos compra el 0,24. ¿Qué hemos hecho? ¿Qué hacemos?

Pablo.- Hemos retrocedido. Y esto es muy mala noticia. Quiere decir que quizás somos menos interesantes, o, ¿qué es lo que ha pasado a tu juicio, Marcelo?

Marcelo.- Pues somos igual de interesantes y China es muchísimo más grande e interesante. Pero el empresariado español y la política comercial de España no se ha movido en esa dirección. Todavía no se ha percatado de que China es el mayor productor de todo y el mayor comprador de todo. Tenemos el gran negocio en China.

Pablo.- No hemos desarrollado esta relación hasta su verdadero potencial. En términos relativos, la presencia de España en China ha decrecido.

Marcelo.- Efectivamente, ha decrecido del 0,5 al 0,24. Proporcionalmente ha decrecido mucho. Tenemos otro ámbito de negocio fabuloso, que es el turismo. China es una potencia turística mundial. Pero damos visado a turistas chinos con cuentagotas. Hay chinos que les cuesta meses conseguir un visado. Qué estúpidos somos. Porque el turismo chino, primero, no es un turismo estacional. Con lo cual no entorpece el desarrollo del turismo en China, ni crea multitudes en ningún sitio. No es un turismo de sol y playa. Es un turismo cultural, de monumentos, de museos. ¿Por qué no desarrollamos eso? ¿Por qué no damos visado? ¿Por qué no hacemos lo que han hecho los chinos? Para ir a China ahora no hace falta visado. Tendríamos que hacer recíprocamente lo mismo para venir a España.

Pablo.- Con más razón, para que las autoridades españolas escuchen a personas como tú, Marcelo, con amplísima trayectoria y experiencia. Y por eso también el por qué de tu iniciativa, a través de la Fundación Cátedra China, que es promover las relaciones, y seguir construyendo, mejorando, optimizando las relaciones entre China y España.

Marcelo.- Hace 14 años, reflexioné todo lo que yo he descubierto en China, hay que transmitirlo a la sociedad española. Y empecé a hablar con colegas que habían estado en China, que tenían negocios en China, que eran expertos en el idioma chino y creamos la Asociación Cátedra China, que sigue viva. Somos ahora 120 expertos. No somos multitud, porque no queremos. Todo el que entra en Cátedra China tiene que avalar que es realmente experto en China, en cualquier disciplina. Porque es una especie de think tank multidisciplinar, pero experto en China. Por eso somos 120, pero 120 pesos pesados de conocimiento y de relación con China. De ahí después surgió la necesidad de financiar el proyecto. No teníamos dinero y creé la Fundación Cátedra China, que ya está creada en sentido legal. Las fundaciones de España están muy minuciosamente vigiladas. Dependemos de unos organismos del Ministerio del Interior. Todo está en regla, y en marcha, y eso ha hecho posible, por ejemplo, que ahora ya vayan a China un grupo de dirigentes políticos españoles organizados por la Fundación Cátedra China y financiados por la Fundación Cátedra China. Y luego además tenemos otro organismo que hemos creado que es ACCEDER, que es la agrupación de una serie de empresas que tienen negocios en China, que se han unido para tener una representación en la CEOE, y la tenemos. Queremos a través de esa representación, no simplemente figurar, sino intervenir para que desde el empresariado español se acepte, se descubra y se hagan consecuentemente operaciones, considerando a China como nuestro principal cliente en el mundo, que así lo es y así lo debería ser.

Pablo.- Y para hacer buenos negocios, Marcelo, hay que entender la mentalidad del otro socio, de la otra parte. Tu experiencia profesional da fe de que es posible profundizar, colaborar, y emprender actividades con un país tan diferente. Y en este sentido, Marcelo, yo te quiero preguntar por la mentalidad de los chinos, la mentalidad del pueblo chino, qué características lo distinguen a tu juicio. ¿Qué destacarías de la mentalidad de los chinos?

Marcelo.- China es otro mundo. Si no nos percatamos de que China es otro mundo, es muchísimo más difícil hacer negocios con China. Ese otro mundo se manifiesta en una manera de pensar, en una manera de organizarse, en una filosofía que efectivamente no es la filosofía europea. Es la filosofía confuciana. Y la filosofía confuciana tiene un principio básico. Lo primero es la colectividad y lo segundo el individuo. Por ejemplo, el sueño americano es el sueño del individuo que en medio de la selva del capitalismo americano sobresale y consigue hacerse millonario. El sueño chino no es ese. El sueño chino es que el pueblo chino progrese, que la sociedad china progrese, que la colectividad progrese. Un ejemplo ha sido la pandemia. China ha tomado medidas drásticas. En general, el 90% de la población lo ha aceptado y la misma población se sublevaba contra el que no cumplía las normas, porque lo primero es la colectividad. Eso lo tienen muy asumido. Y otra política muy clara es la política del medio y largo plazo. El gobierno chino, a través del Partido Comunista de China, no trabaja para las próximas elecciones, sino para las próximas generaciones. Y tenemos cantidad de ejemplos de obras que están iniciadas y que se van a inaugurar en el año 2050 y están haciéndose con la perspectiva de las próximas generaciones. Esa mentalidad confuciana está interiorizada en la sociedad china. La colectividad tiene un peso muy por encima del individuo.

Pablo.- Con lo cual podríamos destacar que los dos elementos que forjan la mentalidad de los chinos, y que es algo atemporal -porque son dos elementos que están presentes tanto en la China de las dinastías antiguas como en la China actual gobernada por el Partido Comunista de China-, es ese principio a favor de lo colectivo sobre lo individual, de un lado; y el elemento de planificación estratégica, que es una de las claves del desarrollo espectacular de China en las últimas décadas, de otro lado. Sobre esto, Marcelo, quería profundizar en clave económica. ¿Estas son las dos claves del crecimiento económico de China, lo colectivo sobre lo individual y el largo plazo sobre el cortoplacismo que caracteriza a Occidente?

Marcelo.- Desde luego. Yo subrayo aun otra clave: la política en el puesto de mando, es decir, en China manda el gobierno. La política rige la economía y no al revés. No mandan las multinacionales extranjeras ni las multinacionales chinas. Ponen coto al poder del capital. Un ejemplo último es el de Jack Ma (CEO de Alibaba). Le han puesto coto porque quería meterse en temas financieros que no le correspondían. Manda el gobierno, “la política en el puesto de mando”. Es una frase de Mao, pero todos los chinos lo tienen muy claro. Y otro elemento, otra clave de este desarrollo que está en relación con eso, es la planificación, como decíamos. En China se planifica todo. Los think tank de China son los mayores del mundo. Hay 500 think tanks en China. Uno de ellos, la Academia de Ciencias Sociales, tiene 12 millones de empleados. No solo científicos, no solo economistas, aparte de empleados, secretarios y tal, hay ingenieros, arquitectos, para planificar. Luego está otro gran think tank, la escuela de cuadros del Partido Comunista de China. Todos los políticos chinos tienen que reciclarse con diferentes cursos, por lo menos una vez al año, y si no, no prosperan como políticos. Para mí el que en España los políticos roben me parece muy mal, obviamente, pero me parece muchísimo peor y más grave que no estudien. En China están obligados a estudiar. Ese es otro think tank fantástico. Y otro es el departamento internacional del Partido Comunista de China. Con esos tres organismos, por cierto, tengo planteado el dialogar en mi próximo viaje.

Pablo.- Cuéntanos, Marcelo, sobre tu próximo viaje, porque ya se ha publicado que te van a dar un gran reconocimiento en China. ¿Podrías darnos algunos detalles sobre tu próxima visita a China? Que será muy importante para ti en lo personal, pero también para España, por el posicionamiento y el reconocimiento a tu trayectoria.

Marcelo.- Sí, para España. Y va a ser también muy importante para la Fundación Cátedra China. Este premio me lo da el gobierno chino con el título de Embajador de Amistad con el Pueblo chino. En el momento en que la embajada recibe ese comunicado, el embajador me entrega personalmente una carta con el nombramiento. Y en las relaciones diplomáticas normales, la embajada china envía una nota verbal al Ministerio de Asuntos Exteriores español. Un ciudadano español va a recibir este premio en China y el Ministerio de Asuntos Exteriores español contesta con una nota verbal agradeciendo la información, pero a mí no me dice nada, ni siquiera me felicita. Eso es secundario, pero no cabe duda que es expresivo. El premio lo voy a recibir el próximo 11 de octubre en una gala internacional en Pekín. Gala internacional porque el premio me lo conceden en el contexto del 75º aniversario de la fundación de la República Popular China. El premio me lo entregará el presidente Xi Jinping en presencia de todos esos dignatarios internacionales y después hay una cena de gala. A la vuelta, queremos que este hecho tenga resonancia en España mucho más que la que tuvo con el ministro de Asuntos Exteriores.

Pablo.- Enhorabuena, Marcelo, por este reconocimiento a tu experiencia, trayectoria y a una vida consagrada en la construcción e impulso de las relaciones bilaterales entre China y España.

Marcelo.- Sí, Una puntualización. Este nombramiento solo lo vamos a tener en la historia dos europeos, los dos españoles, Samaranch y yo. Es también un honor para España que debería ser reconocido por el gobierno español, que sólo dos europeos, y los dos españoles, tenemos este nombramiento.

Pablo.- Y además, Marcelo, hablando sobre las relaciones entre España y China, pero yéndonos prácticamente al siglo XVI, España desde entonces, desde que los primeros españoles llegaran a China, ha desarrollado unas relaciones pacíficas con China. España nunca abusó de China cuando fue mundialmente hegemónica, ni generó tratos asimétricos, ni aprovechó en su favor las vulnerabilidades de China. A diferencia del resto de potencias coloniales europeas, como los franceses, los británicos, los holandeses, los alemanes, que en el siglo XIX aprovecharon las dificultades que atravesaba China para realizar tratos negociales completamente injustos contra ella. Precisamente, te quería preguntar sobre el posicionamiento de España. Desde antes de la caída de Filipinas, esto es, de la usurpación de las Filipinas por los angloamericanos, en 1898, China había sido un destino muy interesante para gran parte del comercio que transitaba hacia y desde España a través del Pacífico, con el llamado galeón de Manila, hasta Acapulco y el resto de Hispanoamérica. Aunque España ya no tenga la misma presencia en el Pacífico, en Asia y América, ¿puede seguir siendo puente entre China y Europa, y entre China e Hispanoamérica, como lo fue en siglos pasados?

Marcelo.- En el siglo XVI los dos mayores imperios eran el imperio Ming chino y el imperio español con Felipe II. Los dos mayores imperios del mundo. Esto se soslaya frecuentemente, cuando es un hecho muy significativo. Se desarrolló un comercio muy considerable a través del llamado Galeón de Manila-Acapulco, que venía desde la América hispana a Filipinas, China y vuelta. Por ejemplo, tenemos un producto típico español que es el mantón de Manila, que venía en ese galeón, como otros muchísimos productos. No es propiamente de Manila. El mantón de Manila es una artesanía típica china, de seda china. Se le llama mantón de Manila por ese peso internacional que tuvo ese galeón que circulaba entre Asia, Europa y América.

Esa posibilidad de negocio actual está abierta. Primero, tenemos que potenciar el negocio directo con China, y evidentemente podemos colaborar más. Yo monté una empresa en Sao Paulo en la época en que estábamos exportando mucho, porque había productos que podíamos conseguir en Hispanoamérica. Hicimos negocios. Luego nos dimos cuenta que lo podían hacer mejor los brasileños que nosotros. Y cerré la oficina esa, pero no cabe duda que ahí hay una posibilidad abierta. Pero tenemos que empezar por desarrollar y consolidar el comercio España-China, que como decía antes, está muy abandonado. Estamos perdiendo unas posibilidades enormes. Por ejemplo, España no está en el macroproyecto chino de conectividad global de la Nueva Ruta de la Seda. Este proyecto lo lanzó el presidente Xi Jinping en el año 2013. Desde entonces, en los 280 proyectos que se han desarrollado, en los 70 corredores de comunicación y transporte que hay, se ha invertido un billón de dólares cada año. España no está ahí. ¿Pero cómo es que no estamos ahí? Y están montando, por si acaso el estrecho de Malaca tiene conflicto, otro corredor por el oeste, desde el noroeste de China por los Turkestanes hasta Pakistán, y ese va al Índico y del Índico al Mediterráneo. Y los tres puertos finales de todos estos grandes corredores serían los de Barcelona, Valencia y Algeciras. Se ha dicho que no a un grupo chino con un proyecto para montar en Algeciras un gran centro de distribución mundial de productos para toda Europa y toda África.

Pablo.- Es increíble. Además, España tiene unas formidables infraestructuras que a China también le interesan mucho. Nuestro país tiene una población envejecida, tenemos un declive demográfico, y una serie de desequilibrios financieros que hacen muy interesante el apoyo y las inversiones chinas. Con lo cual son dos países llamados a comunicarse y complementarse, a tener unas sinergias y a profundizar en sus relaciones bilaterales mucho más allá de lo que es ahora. Y tú mismo, Marcelo, has dicho que hace 30 años la situación de la balanza comercial entre España y China era mejor que lo que es hoy.

Marcelo.- Sí, sí, claro. Es un disparate que no estemos en el proyecto de la Ruta de la Seda, que no hayamos aceptado este macroproyecto para Algeciras. Algeciras, precisamente, con problemas de narcotráfico, de paro, con el efecto de la colonia británica de Gibraltar, etc. ¿Por qué no lo hemos aceptado? Únicamente porque a Estados Unidos no le gusta. Estados Unidos no quiere el proyecto de la Nueva Ruta de la Seda porque sabe que es un instrumento de China de presencia en el mundo.

Pablo.- Y quizá también porque los británicos están en Gibraltar y se verían también amenazados por la presencia en Algeciras del hegemón asiático, que vería un contrapoder, un cierto desequilibrio a esa dominación del estrecho de Gibraltar por parte de las flotas británicas y norteamericanas, con la cercana base de Rota. Tener a China en Algeciras también podría ser un riesgo geopolítico para ellos.

Marcelo.- Sí, pero yo creo que ese es un tema menor. Aquí el tema gordo es que Estados Unidos tiene una estrategia clarísima: contener a China. Y eso lo aplica a todo. El imperio británico se hundió. Gibraltar es una broma internacionalmente hablando. Una colonia en España y en la Unión Europea. Ese es otro tema, pero yo creo que tiene menos importancia. La importancia es la estrategia de Estados Unidos de contener a China.

Pablo.- Y en este aspecto, y profundizando en el tema geopolítico, Marcelo, te quería preguntar sobre si realmente la hegemonía mundial de Estados Unidos se ve amenazada por China y si realmente China es una alternativa y en qué sentido al poder unipolar anglonorteamericano.

Marcelo.- El problema del hegemonismo de Estados Unidos es que es un hegemonismo excluyente. Lo ha podido ser durante un tiempo, pero ahora ya no lo puede ser y eso le pone nervioso. No puede ser excluyente porque China tiene un poder mundial, se acepte o no se acepte. Tiene un poder mundial en el mundo. La población mundial ha alcanzado 8.500 millones. Y el mundo de predominio blanco o de supremacía blanca, es del 11% de la población mundial. Nos creemos que somos el mundo, el centro. Pero China no quiere un poder hegemónico excluyente. Al revés, quiere un mundo multipolar. En este momento, por lo menos tripolar. Que China, Estados Unidos y la Unión Europea se pusieran de acuerdo para facilitar una gobernanza global, pero dando paso a las potencias medias, integrando en ese poder o gobernanza global a todos los países. El instrumento sería, por ejemplo, el G-20. Pero claro, en el G está casi todo el mundo. Pero Occidente no permite que el G-20 progrese como instrumento de gobernanza global. Quiere frenarlo. Y entonces China sigue avanzando. Por eso se está desarrollando el fenómeno de los BRICS, que en este momento son ya 10 países. 10 países, pero que en pocos años van a ser 30-40 países. Es decir, va a ser un instrumento, un posible o potencial instrumento de gobernanza global en el que está China. Y no quiere estar Estados Unidos.

Pablo.- ¿Y cómo destacarías la presencia de China en el continente africano? Parece que es una de las cosas que más nerviosismo genera en las élites europeas y en general occidentales. La presencia africana de China. Como si los europeos no hubieran estado colonizando África durante casi 400 años. De repente se ponen nerviosos porque China aterriza en África en las últimas décadas. ¿Qué lectura haces de este fenómeno?

Marcelo.- Un dato muy importante. En 44 años que lleva China en África, yo he colaborado con empresas chinas para exportar producto español a obras chinas en África. China ha invertido realmente en África el doble que todas las potencias coloniales. En 400 años de inversión real en infraestructuras, en escuelas, en edificios gubernamentales, todo tipo de empresas, en explotación minera, en todo. En China en este momento hay más de un millón de técnicos y operarios chinos. Y 35.000 empresas chinas están trabajando en África. Eso es bastante aceptado. Se le acusa de neocolonialismo, pero hay que tener en cuenta que las empresas chinas en África son empresas capitalistas, por tanto, van a la explotación, como toda empresa capitalista. Pero ahí pesa mucho la presencia del gobierno chino y de sus empresas públicas, que frena esa explotación. Ahí está China totalmente y va a estar queramos o no queramos. África tiene tanta población como China. En este momento, de los diez países de mayor crecimiento económico en el mundo, seis son africanos, cosa que se ignora totalmente. África está en fase emergente, no todos los países por igual, no todas las zonas por igual, pero en conjunto África está emergiendo y la inyección de inversión y tecnología china está contribuyendo mucho a esa emergencia exitosa.

Pablo.- Y entonces, haciendo un poco de prospectiva, Marcelo, ¿cómo ves las relaciones entre Occidente y China en la actualidad y a futuro? Es decir, ¿crees que hay razones para un optimismo en una reanudación de un entendimiento mutuo, de foros de diálogo, para construir un mundo multipolar, bien interconectado, o crees que se va a imponer la visión sinofóbica en Occidente que ya estamos empezando a ver en nuestros medios de comunicación? Poco a poco se va infiltrando una narrativa antichina a través de reportajes, de ciertas noticias sensacionalistas, de desinformación. Estamos en el mundo de la posverdad y hay muchas mentiras también sobre China. Se está construyendo una suerte de leyenda negra, de forma bastante análoga a lo que fue la leyenda negra contra España, realizada por los anglosajones protestantes en el siglo XVII y XVIII, que trataban de frenar el ascenso de España como gran potencia. Aquí pasa un poco lo mismo. En los últimos años estamos notando que hay una narrativa sinofóbica o antichina, precisamente como para contrarrestar el impulso, el auge o ascenso chino. ¿Qué se va a imponer a futuro, el entendimiento mutuo o la ruptura de las relaciones, Marcelo?

Marcelo.- Yo me declaro optimista, pero no ingenuo sino documentado. Por mucho que nos empeñemos los blancos, China pesa y mucho en el mundo. Los blancos somos el 11,5 %. El peso positivo de China en el resto del mundo está siendo cada vez mayor. Esto de la sinofobia, la campaña contra China, es algo de los supremacistas blancos. En el resto del mundo, esto no cuenta, ni cuenta en Hispanoamérica, ni cuenta en África en general. Es una visión eurocéntrica negativa de lo que es la presencia mundial de China. Pero eso pesa menos que el peso positivo que tiene China en el resto del mundo. La posibilidad de diálogo Occidente-China viene, en mi opinión, a través del diálogo entre Europa y China. ¿Por qué? Porque China se basa en la filosofía confuciana. El gobierno chino es mucho más confuciano que marxista, por ejemplo. Esa es mi opinión. Europa tiene una filosofía de la Ilustración, que se ha olvidado, que se ha borrado del mapa, pero es una filosofía válida. Y esa filosofía de la Ilustración coincide en varios puntos con la filosofía confuciana. Por esta razón voy a defender con mis contactos en Pekín, el diálogo Europa-China como la base fundamental del posible diálogo Occidente-China. Con Estados Unidos no se puede dialogar. No se puede porque no quieren.

Esa posibilidad existe si se desarrolla ese diálogo entre filosofías sólidas. No con la política actual de la Unión Europea, que sigue a Estados Unidos, sino en el diálogo de civilizaciones que podía venir a través de ese diálogo entre la filosofía europea de la Ilustración y la filosofía confuciana milenaria.

Pablo.- Pero esto requeriría que Bruselas, es decir, la Unión Europea, las grandes instituciones de la Unión Europea, se despegaran de ese seguidismo o vasallaje hacia Washington. En la medida en que Washington siga dominando a Europa, no va a ser posible establecer y desarrollar las conexiones culturales, filosóficas, políticas con China. Por lo tanto, sería preciso con carácter previo una verdadera autonomía estratégica europea para que se den las condiciones para volver a los cauces de diálogo, para un entendimiento con China.

Marcelo.- Evidentemente. Pero en el planteamiento que nosotros hacemos de medio-largo plazo, esto es posible. Pero no va a venir de las instituciones europeas. Estamos intentando desarrollar ámbitos de diálogo con organizaciones chinas en esta dimensión de diálogo positivo entre dos filosofías cercanas. Hasta que la Unión Europea llegue a eso, falta mucho. Tenemos que ir haciendo ese diálogo en la medida de lo posible, en pequeñito, en mediano, en grande, como podamos. Haciendo nosotros ese diálogo. Ya llegará luego a las instituciones de la Unión Europea.

Pablo.- Marcelo, quiero terminar la entrevista mencionando tu obra. Eres escritor, autor de varios libros sobre China, donde has volcado tus experiencias vividas en China más de cuatro décadas. Mencionar algunos de tus libros, como El Enigma chino o China 2050. Otro libro de referencia es La China del siglo XXI. Y tu último libro, China ha vuelto para quedarse, que tengo aquí. Tus libros son una referencia, por supuesto, para todo el público que se quiera aproximar desde una visión realista, pragmática, de una persona como Marcelo, que ha vivido en China, que conoce la mentalidad china. Son libros muy recomendables. El último, China ha vuelto para quedarse, llama mucho la atención por su título, vuelve para quedarse. ¿En qué sentido vuelve y va a quedarse?

Marcelo.- Claro, partimos de la ignorancia absoluta que hay en Europa sobre China. Ignoramos que China fue primera potencia económica y tecnológica del mundo durante 2000 años, cuando la capital de Europa era Aquisgrán, en el Sacro Imperio Romano Germánico, con Carlomagno. Aquisgrán tenía 15.000 habitantes y una embajada, la del Papa. Xi An, la capital del Imperio del Centro, tenía 2 millones de habitantes y 300 embajadas. Esa es la diferencia. China “estaba”. Fuimos los occidentales a hundirla en el siglo XIX. Es lo que ellos llaman el “siglo de la humillación”, desde mitad del XIX hasta la mitad del XX, cuando Mao se levanta y dice “China se ha puesto en pie”. Y a partir de ahí empieza la reforma, después, con Deng Xiaoping. Es presencia de China en el mundo ha vuelto.

 

Pablo.- Y el último capítulo de tu libro, 30: “China ha vuelto y se queda”.

Marcelo.- Ha vuelto para quedarse y se queda, efectivamente. Y ese es el convencimiento al que no han llegado algunos. En esa situación en que están algunas instancias, todavía sin captar la realidad de China. Por eso es necesario más diálogo. El diálogo en lo que pequeño y mediano, y luego en lo grande. Hay que dialogar desde esa perspectiva de proximidad entre el pensamiento europeo y la filosofía confuciana. Ahí está la clave del diálogo.

Pablo.- Muchísimas gracias, Marcelo, por tu contribución con esta entrevista para Nuestro Mundo, en las ondas de Estudio Radio, una emisora que abre las puertas a una visión diferente de la realidad de las relaciones internacionales. Muy valiosa tu entrevista, Marcelo, tu contribución y en general que nos hayas podido compartir tu experiencia con China sobre la premisa de la paz, el comercio y el entendimiento mutuo, de diálogo entre las civilizaciones. Como españoles tenemos mucho que contribuir a este diálogo.

Marcelo.- Encantado. Y únicamente añado sobre mi conocimiento de China un apunte: conozco más de 100 ciudades chinas y cientos de aldeas. Y luego lo que yo vierto en mis libros son dos cosas que valen para todo el mundo: datos, contrastados por organismos internacionales y mis conversaciones con dirigentes políticos y económicos chinos, que he tenido muchas y las plasmo en mis libros también.

Pablo.- Pues ahí queda este testimonio. Muchísimas gracias, Marcelo Muñoz, por aceptar nuestra invitación para participar en el programa Nuestro Mundo en las ondas de Estudio Radio.